Альманах
  Главная страница

 

Выпуск: N 4(16), апрель 2004г

Управление и новые социальные формы

Второе пришествие(2)

С.Чернышев, В.Криворотов

Фрагменты беседы были опубликованы в четырех номерах "Литературной газеты" за 7, 14, 21 и 28 марта 1990 года.

МИФ ЧЕТВЕРТЫЙ

1. Как же отличить капитализм от социализма?

Обозреватель: Ну что ж, вы привели меня, заломавши руки, логичным, красивым и несколько неожиданным путем к тому месту, куда я после чтения С.Платонова рвался с самого начала – к вопросу о том, что же Маркс подразумевал на самом деле под уничтожением частной собственности. Теперь я понял, как важно было проделать весь этот путь, ведущий к вопросу о марксизме и частной собственности. Но пока мы по нему двигались, мне пришло в голову одно возражение в вашем же стиле. Может быть, ну их в болото, все эти теоретические тонкости? Мало ли что он разумел под уничтожением частной собственности! Давайте мы ее лучше уничтожать совсем не будем. У них же там все прекрасно. Мы разобрались, что у нас была распределительная справедливость, что она связана неким образом с уничтожением частной собственности, что в этом и есть корень зла. Так оставим в покое эту справедливость и эту собственность. Вот у них ее не уничтожали – а они цветут и пахнут, и колбасы у них много. Давайте отложим Маркса и займемся конкретным предметом: что сделать, чтобы у нас стало как у них, и как можно быстрее.

Чернышев: Прекрасно, мысль тонкая. Мы так, возможно, и поступим. Только скажите вначале, как это нам с вами пришло в голову, что у них там капитализм, и что частную собственность они не уничтожали?
Обозреватель: А что ж у них, социализм что ли?
Криворотов: Действительно, все же знают без всякой науки, что капитализм – это до революции, а социализм – после. Поэтому, коли революция имела место, как это было в России, – дело яснее ясного: капитализм был до того, потом все у всех отобрали, и стал социализм. Теперь возьмем любую страну на Западе. Все свидетели подтвердят, что никакой революции там не было, экспроприация место не имела, значит, по непрерывности заключаем, что капитализм там был и есть. Логика – великая вещь. Так?
Обозреватель: Так, конечно. А как вы хотите, чтобы все незаметно было, что ли?

Чернышев: Вот тут-то мы и ловим Вас на слове. Это означает, что Вы отделяете капитализм от социализма не какими-то научными критериями, а ровно таким представлением об уничтожении частной собственности, которое, как выяснилось, к Марксу отношения не имеет. Вы думаете, что обязательно должен быть штурм Зимнего, убиение помещиков с капиталистами, после чего и наступает социализм. А если этого не было – значит, продолжается капитализм. Но, извините, это наше с вами личное изобретение. Понимаете, какая штука? Стоит нам признать, что Маркс не то имел в виду под уничтожением собственности, как мы вмиг теряем основания считать современное западное общество капитализмом. Раз мы только сейчас поняли, что Маркс совсем не о том писал, значит, мы про это общество ничего не знаем. У нас нет оснований утверждать, что там не уничтожали частную собственность. А во-вторых, проблематичным становится само употребление термина "капитализм". Расставаясь с Марксом, мы сразу теряем все наши объяснительные схемы. Уничтожают они там что-нибудь или нет, – мы остаемся в теоретическом, концептуальном плане голыми в чистом поле. У нас был Маркс, другой культуры не было. У нас нет западных экономических теорий и терминов, поскольку мы выросли на этой земле и связаны с мировой экономической культурой через пуповину теории Маркса. Долой его? Тогда извольте опять влезть на дерево, начать с нуля, с пустого места. И тогда утверждения, что у них капитализм, что частная собственность там не уничтожается и т.п. не имеют больше никакой цены.

2. Капитал есть. А капитализма нет и в помине

Обозреватель: Как это не капитализм? Ну ладно, бог с ним, с Марксом, а заодно и с собственностью. Но вот же, смотрите, капиталист, вот рабочий в спецовке, стоит у станка. Прибавочная стоимость изымается. Рабочая сила продается. Значит – капитализм?

Чернышев: Да, но в известном смысле. Кто сказал, что если мы обнаруживаем капиталистический уклад, то и все общество в целом – это капитализм? Возьмем, к примеру, торговый капитал и посмотрим на финикийских купцов и менял за 1-2 тысячи лет до нашей эры, потом к евреям обратимся, к генуэзцам, – они все занимались тем, что "делали деньги", так что же это – капитализм? Нет, конечно, но это торговый и банковский капитал как уклад.
Капитализм как уклад может существовать даже в рамках социализма. Ленин писал: "До сих пор сколько-нибудь путные книжки о госкапитализме писались при таких условиях и при том положении, что государственный капитализм есть капитализм. Теперь вышло иначе, и никакой Маркс, никакие марксисты не могли это предвидеть".
Да, капитал есть. Но давайте посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Явные признаки капитализма там обнаруживаются скорее по методике школьного учебника. А вот не кажется ли Вам странным, что они, проклятые, колониальных рынков сбыта почти не имеют, империалистический передел мира не ведут, и даже такое впечатление возникает, что практически всю прибыль, как ни страшно это вымолвить, трудящимся отдают. И при всем этом их "капитализм" почему-то не разваливается.
Криворотов: Там же повышается уровень жизни. Каким образом при капитализме может повышаться уровень жизни? Это нонсенс. Если я отдаю прибыль рабочему, то я ее просто из своего кармана вынимаю. Он еще требует – я еще отдаю.
Обозреватель: А если он не требует, если ему и половины хватает на машину, дачу и т.д., что же в этом плохого? Просто такая большая прибыль.
Криворотов: Но ведь капиталисту проще послать его подальше и поехать к туземцам, построить там завод и отнимать не только половину прибыли, а почти всю.
Все именно так и было, и В.И.Ленин это живописал. Он объяснял, что никакой прибыли капиталист ни за что не отдаст. Ему говорили, что капиталист будет повышать уровень жизни рабочих. Он отвечал: ничего подобного, в основах капиталистического способа производства лежит то, что капиталист обдирает рабочего, отнимает у него прибыль. Сколько сможет отнять – столько положит в свой карман. Если организованные рабочие потребуют большую долю прибыли – он вместо этого осуществит экспорт капитала в любую африканскую страну, построит там завод и будет отнимать практически все.
Оказывается, так оно все и происходило. Капиталисты отнимали у рабочих все. Но тем самым оголяли внутренний рынок (продать ничего было нельзя, потому что купить стало не на что). Безудержное развитие средств производства неумолимо вело к инфляции. Вся продукция выбрасывалась на внешние рынки. Первой была Англия. Она заполонила всю Европу товаром. Но не одни же они такие умные. Родилась Франция, потом Германия. Они столкнулись нос к носу...
Чернышев: Мы, конечно, можем увезти все заводы к туземцам, и задешево все это производить, но кому тогда продавать то, что произведут туземцы?

Криворотов: Капитализм классического типа обязательно требует наличия некапиталистической периферии для сбыта. Все, что я говорил, основывается на известных теориях: теории недопотребления, теории некапиталистической периферии, которые были в свое время подвергнуты формальному опровержению на основании того, что якобы можно вкладывать и в средства производства. Жизнь показала, что этот аргумент не выдерживает критики. Суть состоит в том, что классический капитализм требует некапиталистической периферии. За нее возникает борьба. Им становится некуда девать свои деньги. Дальше, поскольку все равно вкладывать куда-то надо, идут вложения в войну. Государство начинает брать на себя все большую роль. И в конце концов капитализм переходит в монополистическую форму. В.И.Ленин в своей книжке про империализм как высшую и последнюю стадию капитализма делает вывод, что ему приходит конец. Этот путь исчерпан полностью, точка.

3. Зарплата в погоне за прибылью: бег в Зазеркалье

Чернышев: Но затем на Западе произошло что-то очень важное, ведь все в корне изменилось. Сегодня, когда в каждую азиатскую или африканскую страну можно поехать и вложить капитал, – нет проблем. Границы открыты. И не надо ни с кем воевать за колонии и рынки сбыта. Весь мир, кроме нас и Албании, – единый рынок.
Криворотов: Как известно, именно мы в свое время порешили, что путь государственной монополии для нас идеально подходит. Границу на замок, в гробу мы их видали с их рынками, – и быстренько подобрали госмонополистический уклад, выброшенный Западом на свалку истории.
Чернышев: И продолжаем летать на птеродактилях.
Криворотов: Мы, именно мы – наследники всего этого. Что же касается Запада, он ушел другим путем. Пошел на повышение уровня жизни. Но, позвольте, возникает вопрос, каким же образом все это получается: вы отдаете рабочему прибыль, и при этом у вас еще что-то остается? Ответ элементарно прост. Если происходит постоянный и стабильный экономический рост, рост эффективности производства, – параллельно с ним может расти и уровень жизни. Предприниматель отдает всю прибыль, но только не сегодняшнюю, а вчерашнюю. Однако поскольку свежая прибыль больше, возникает постоянный уровень прибыльности за счет экономического роста. Уровень заработной платы отстает от роста производства. Но как только экономический рост затухает, – вы закономерно прогораете. Хорошей иллюстрацией может служить кризис семидесятых годов в США, когда темп производства прибавочной стоимости сравнялся с темпами инфляции, и жизненный уровень подогнался под экономический рост.
Чернышев: Таким образом, им совершенно необходимо практически осуществлять заветный закон планомерного и пропорционального развития.
Криворотов: Вот это-то и самое странное. Возникло общество, само существование которого возможно лишь в непрерывном развитии. Только если оно непрерывно бежит, оно существует. Если же гонка прекращается, все немедленно исчезает, поскольку жизненный уровень догоняет эффективность производства. Производство становится нецелесообразным.

Грубо говоря, старый капитализм, который снимал штаны с рабочего, логично привел к империализму. Все столкнулись, сшиблись лбами, начались мировые войны. Большевики на этом сварили нужную им кашу. А "они" пошли другим путем.

4. От общей – к частной

Обозреватель: Все это очень интересная история, только при чем здесь частная собственность? Вы мне намекали, что у них там не капитализм, что уничтожают частную собственность. Но вы же сами говорите, что "капитализм пошел по другому пути" и т.п.?
Криворотов: Зададим вопрос: кто такой капиталист? Толстый, с сигарой, в цилиндре и с мешком долларов. Это все хорошо, но все же капиталист – это тот, кто существует за счет прибыли. Кто такой рабочий? Это тот, кто в кепке и спецовке, зарплату получает. Кто такой рантье? Развалясь в шезлонге, проедает ренту. Закрыли глаза. Приходит к нам человек, который одновременно получает и прибыль, и заработную плату. Кто он такой? А он – "современный рабочий". Ведь он помимо заработной платы получает прошлую прибыль. С ним делятся прибылью. А собственность что такое? Это если мы имеем свою долю, когда делится прибавочный продукт. Оказывается, рабочий стал иметь право на прибавочный продукт. Конечно, это происходит уже и в более простой форме, когда рабочий купил акции. Но на самом деле можно показать, что такое развитие западного общества, постоянное повышение уровня эффективности производства является следствием некоторых шагов и новых механизмов, которые и есть первый шаг к уничтожению частной собственности. Теперь по порядку. Все элементарно просто.
Чернышев: Давай проверим. Нельзя ли объяснить все тем, что частная собственность продолжает развиваться, просто в ее развитии возникла еще одна, неизвестная Марксу ступень, и она стала еще более частной, "частнее" некуда?
Отношения собственности являются следствием дефицита природных благ. Доисторическая общественная собственность – это когда бананы растут сами и наличествуют в избытке. Когда возникает дефицит естественных бананов – мы вынуждены начать производить их искусственно, наладить производство. Вот по этому поводу возникает то или иное распределение ролей, и производители оказываются втянутыми в некие склочные и малоприятные отношения. Это и есть отношения собственности. В чем же частность этих отношений?
Криворотов: Роли в производстве разные, и собственность разделяется по ролям. Если у нас возникает отдельно рабочий и отдельно средства производства, тогда я вхожу со своей собственностью, с рабочей силой, и получаю за это заработную плату, как собственник. Капиталист как собственник, получает воспроизводство своей собственности плюс прибыль. Государство может войти как обеспечивающее какие-то условия производства и брать за это налоги.
Чернышев: То, что собственность частная, означает простую вещь: разные части общества находятся в неодинаковых отношениях к тем или иным производительным силам. Отношения собственности развиваются. По мере того, как производительные силы развиваются, мы по поводу этих сил должны вступать во все более сложные отношения.
Обозреватель: Но зачем понадобилось уничтожать частную собственность? Пусть себе развивается. Больше и больше.
Криворотов: Можно только сказать, что на пути развития этой собственности всегда есть надолбы и ямы. Все вроде бы хорошо: замечательное древнеегипетское государство помогло нам осушить долину Нила. Ведь до этого жили бог весть как, земли не было, крокодилы хватали детей. Теперь все хорошо. Земли полно, но обчищают тебя под ноль. Есть нечего, все отбирают.
Чернышев: Это можно было бы, конечно, еще как-то терпеть, но когда всех сгоняют пирамиды строить...
Криворотов: Собственность состоит в том, что мы одних изгоняем – появляются другие, еще хуже. Прогнали крокодилов – появились начальники (фараоны). Начальников прогнали – появились малообразованные феодалы, которые вечно пьют и дерутся. Прогнали их – появились капиталисты, которые всех ободрали и облапошили, цены повысили. А вроде бы свобода – не подкопаешься. Дальше возникает парадокс – капиталистам, оказывается, тоже не очень здорово. Получается, что все эти частные капиталы устраивают между собой войну за производство. Периодически они выходят за пределы потребления, – они же эксплуатируют собственных покупателей. Поэтому всегда производится больше, чем может потребить несчастный рабочий. Пытаются продать все за границей, но там тоже сбыт ограничен. Они сначала раскручивают производство, потом оказывается, что товар невозможно сбыть. Поэтому периодически возникают опустошительные кризисы. Они просто ужасны. Теряется все: производительные силы, имущество, товары.
Чернышев: Кризис напоминает войну. Помните, Иосиф Виссарионович рекомендовал, отходя, убивать скот, зарывать зерно в землю, молоко выливать, чтобы не досталось врагу. Во время кризисов именно это и осуществляется – перепроизводство же. Спасибо хоть самих не убивают.
Криворотов: Классический капитализм – это эксплуатация. Никакой колбасы, все очень строго. Припомним, что терпимый уровень жизни появляется только тогда, когда этих кризисов нет, а есть постоянный рост. Частные капиталы пожирают друг друга. Такая форма воюющей против всех частной собственности приводит к неконтролируемому развитию. На этом этапе возникает проблема культивации. Это дикий лес, где растут полезные растения, но поскольку их много, они начинают друг друга давить. Растут друг на друге. Происходит их вырождение. И вот тогда-то и возникает мудрая мысль. Если все это взять, пересадить на грядочки, ухаживать за ним и поливать, урожай получается выше. Так как социализировать дикий капитализм? Нужно помочь в момент избытка товаров скупить произведенную продукцию. За счет чего же происходит избыток товаров? За счет бедности потребителя. Значит, нужно ему подбросить деньжат.

Государство в различных формах подбрасывает денежки потребителю и таким образом регулирует поток капитала между производством и потреблением, т.е. внедряется механизм, регулирующий потребление в зависимости от производства.

5. Капитал как общественная собственность

Чернышев: Что-то уж больно благостная картина получается. Жалко стало умным людям молоко в речку сливать и решили они все подрегулировать. Но ведь до того как государство взялось за это дело, видимо, что-то ужасное должно было произойти? Нужна была смертельная угроза на долгий период, осязаемая угроза смерти. Буржуазному государству вовсе не присуща роль Госплана, скорее, ее можно сравнить с ролью ночного сторожа, не влезающего в экономику. И вдруг оно принимается кому-то доплачивать, а чтобы доплатить – надо забрать, ведь денег у него сроду не было. Это только наше государство лезет во все дыры, а государству при капитализме совсем не свойственно заниматься такими делами. Здесь надо говорить о том, что возникает нечто в оболочке государства, или оно приобретает какие-то новые функции, или ему их дают.
Криворотов: Представим красивую картинку. Рабочий и капиталист сидят и делят полученный продукт. При этом подкатывает к ним представитель государства и говорит: “Берите меня в долю. Ты, - капиталисту, - страдаешь от кризисов, я тебе обеспечу сбыт”. “Сбыт обеспечишь? А сколько возьмешь?” “Ну, сам понимаешь, дело серьезное: сорок процентов...”
Государство берет на себя обеспечение сбыта, за это, как участник, вносящий вклад в производство, взимает с капиталиста часть прибыли в форме налога. И вдруг, как ни странно, – сбыт обеспечивается! Капиталисты на седьмом небе от счастья: “Ребята, все, мы дружим, 45%, ежели надо, дадим”. Рабочие тоже не в обиде. Экономический рост. Все закрутилось. Люди покупают. Цифры сглаживаются. Ну да, инфляция небольшая – но так это и лучше, люди от денег избавляются. Проблема решилась.
А теперь начинаем выяснять. Что же мы, братцы-капиталисты, сами дураки? А чего этот чиновник ходит к нам и деньги гребет неизвестно за что? Кто он, собственно, такой? А действительно, кто он такой, что он делает? Да он же посредник! Он берет эти 40% и распределяет. Часть вкладывает, кредитует того же капиталиста, а часть отдает рабочему. Рабочий благодаря посредничеству государства становится причастным к движению всей собственности в стране как потребитель. Государство выступает как собственник рынка, собственник условий воспроизводства капитала. Оно расширяет рынок (отдает рабочему), таким образом, рабочий тоже становится собственником некоей общественной собственности.
Обозреватель: А зачем он дает кредиты капиталисту?
Криворотов: Он также кроме этого и просто платит рабочему (общественные работы). Но если он будет просто платить, эти деньги как производительная сила не заработают. Нужно их сначала кредитовать, пустить в производство. Они там немножко отработают и в виде заработной платы разольются. Эти две формы необходимо варьировать. Если деньги просто отдавать – это сильная нагрузка для экономики, хотя в тяжелые времена так и поступали. А обычно это делается через производство, где разработана очень хитрая механика. Не стоит в нее сейчас вдаваться. Но главный факт именно в том, что государство выступает как некий владелец собственности, обеспечивающий условия сбыта, обеспечивающий рынок. Через него рабочие получают свою долю от участия в производстве. А значит становятся собственниками не только своей рабочей силы, но и еще чего-то, что связано с рынком, со всей экономикой.

Что же это такое? Да это и есть общественный капитал! Государство обеспечивает циркуляцию капитала между сферами производства и потребления. Но одним из собственников этого капитала становится рабочий. Это и есть живая общественная собственность, ее пощупать можно. Прибыли из нее сыплются, развитие получается. Она совсем не та, которую отняли, сложили в кучу, поразломали, поразбрасывали. У нее есть хозяин. Возникает реальный субъект общественной собственности. Государство при этом выступает в роли управителя.

6. Тайная победа социалистической революции

Обозреватель: А в чем состоят функции этого управителя?
Криворотов: Дело в том, что этот чиновник (государство) теперь находится в сложной ситуации. Он должен принимать решения, исходя из баланса экономических интересов всех. Он теперь представляет не только интересы капитала, но и рабочего, в том смысле, что если он обдерет рабочих – рынок сузится. Он как бы директор компании, обеспечивающей циркуляцию капитала между производством и потреблением, грубо говоря, наемный человек, ему за это платят зарплату. Но если компания будет работать плохо и не приносить дивиденды, его уберут, вытолкнут противоположные интересы: то ли взбунтуется капитал, то ли рабочий выйдет на улицы. Таким образом, получается следующее: демократическая система из сословной превращается в подлинную демократию, т.к. подлинная демократия – это не благо, которое с неба падает, а реальный механизм, который позволяет управлять разнообразными интересами, складывать их и получать реальный импульс в сфере хозяйственных решений. Чтобы были соблюдены интересы, чтобы и капитал воспроизводился, и рабочий не сдыхал. Теперь они завязаны, и капитал будет воспроизводиться только тогда, когда потребительский рынок будет достаточно широк. Вот так и возникает общественная собственность – реальная связка интересов рабочего и предпринимателя. Реальный субъект собственности обеспечивает воспроизводство капитала и его циркуляцию между производством и потреблением.
И только за счет этого началось гигантское развитие западной экономики. Ведь, вспомним, для капитализма развитие – вещь не главная, были бы рынки. Как только появляются рынки, все лезет вверх, как на дрожжах. А ведь это регулирование обеспечило рынок! Как только это было сделано, возник гигантский рост, который наблюдался после 30-х годов. Экономика рванулась вверх совершенно невероятным образом, а за ней рванулся и жизненный уровень. Блестящий новый мир на Западе, о котором мы сейчас плачем, возник только за счет появления реального субъекта общественной собственности. Без него капитализм пытался бы урвать свое, шел бы из кризиса в кризис и неизбежно погиб бы в родовых схватках социальных революций, как Маркс с Лениным ему и предписывали. Ведь на рубеже веков все это было реальностью.
Обозреватель: Как же так, выходит, у них общественная собственность есть, а что у нас?
Чернышев: У нас ее нет и не было в помине. Мы ведь даже и не приступали к подлинному обобществлению, с чего ради у нас возникнет общественная собственность? И давайте все-таки перестанем приписывать Марксу собственную дремучесть. Не где-то там в черновиках "Немецкой идеологии" или в "Рукописях 1844 года", а в "Манифесте" простым немецким языком написано, что капитал – это такая производительная сила, которую приводит в действие только множество людей, и в пределе – все общество. Только вот беда: оно приводит капитал в действие таким несовершенным способом, что эта производительная сила работает как разрушительная. Поэтому, если мы обобществляем капитал – а именно с этого должно начинаться уничтожение частной собственности – это вовсе не означает, что у кого-то надо отнимать штаны или дом. Личная собственность при обобществлении капитала не становится общественной. Просто, как объясняет "Манифест", меняется характер капитала, он становится общественной производительной силой, регулируемой, созидательной, а не разрушительной.
Криворотов: Все делается так же. Просто в производство вступает еще один участник, человек в сером. Он все это регулирует. После этого выясняется, что в дальнейшем вся денежная система начинает вести свой отсчет не в золоте, а в облигациях государственного займа. Это и есть, грубо говоря, общественный капитал. И выясняется, что этот субъект собственности сначала вступил в производство, а потом стал главным, доминирующим субъектом.
Чернышев: Размеры так называемого "государственного долга", которые можно принять за грубую оценку масштабов общественного капитала, масштабов обобществления, уже сейчас на порядок больше, чем размеры собственности, которая числится за той или иной конкретной частной группировкой.
Криворотов: Только за счет появления реального субъекта собственности стал возможен рывок современного западного общества, превращение его в качественно новую систему хозяйствования, в которой частные капиталы, капитал в целом играют роль культивируемых кактусов на грядке. В каком-то смысле, как это ни странно звучит, рывок современного западного общества – ярчайшее подтверждение марксизма. Зато наша революция, не создав истинного субъекта собственности, а точнее – просто выбросив эту собственность на помойку, произвела на свет субъекта архаического, в виде государства, царя, вождя, бога. Она создала вместо общественной собственность государственную, архаический вариант, обеспечиваемый только кнутом.
С той же стороны создался субъект истинной общественной собственности. Собственность – великое слово, потому что собственность – то, что обеспечивает интересы собственника. Я имею эту собственность, я с нее получаю реальные доходы. Любая частная собственность обеспечивает интересы частного собственника за счет подавления интересов других собственников. Гигантское достижение современного западного общества состоит в том, что оно создало – наряду с частной собственностью и над ней – реальную общественную, то есть собственность, которая представляет сопряжение интересов всех его членов. Невиданная в истории вещь. Именно поэтому эта система рванулась вперед. Возникло новое качество. Как идет развитие? Государственная собственность – это всеобщее рабство. Наверху царь-батюшка, патронаж, материальный интерес стыдливо отсутствует. Все как-то катится, катится. Капитализм – это высшая форма частной собственности. Капиталисты заинтересованы, но элемент подавления очень велик. Жмут рабочих. Капитализм стимулирует капиталиста, а рабочего он не стимулирует. Система, построенная на подавлении, всегда в конечном счете неэффективна. Капитализм тоже имеет свой элемент неэффективности – экономические кризисы.
Только новый тип собственности – общественная – реально сопрягает интересы тех и других. Это качественный скачок. Подавление постепенно переходит во взаимозависимость тех и других. Существует естественный балансир. Общественную собственность можно использовать по-разному, но как только появляется собственность как реальная система отношений, обеспечивающая не подавление, а завязку интересов, – производство набирает невиданные темпы.

На уровне 30-х – 50-х годов в западном обществе произошла реальная революция, состоящая не в том, что кого-то ограбили и что-то отняли, произошла реальная колоссальная перестройка производственных отношений, всего хозяйственного механизма. Результатом стал этот гигантский старт вверх. Мы же попросту оказались не у дел.

7. Самоэкспроприация экспроприаторов

Чернышев: Мне здесь хочется несколько подкорректировать образовавшуюся идиллию. Получается как у Листа: свободно, еще свободнее, свободно как только можно... В принципе, когда капитализм достигает полноты развития – это означает, что каждый частный собственник получает полную свободу использования всего арсенала форм и превращений своей частной собственности. Пожалуйста, ее можно превратить в недвижимость, в капитал, в станки, можно просто торговать, покупать, продавать и перепродавать, не имея ничего своего. Можно, наконец, продавать и покупать не товар, а бумажки – даже не деньги, а вообще неизвестно что (фиктивный капитал). Проблема только в том, что они – собственники – сталкиваются лбами между собой. Каждый из них начинает менять на своей хозяйственной территории экономический климат, а в результате разражается экономическая буря.
Ты рассказал, как из этого кошмарного положения капитализм после великой депрессии все-таки выполз. Может, однако, возникнуть ошибочное представление, что вроде ничего мы не ограничивали, просто возник еще один собственник. Элемент создания общественной собственности ты подчеркнул, а элемента снятия частной – нет. На самом деле, как ты знаешь, были слегка подрезаны ее верхние формы. Но именно верхние, а не нижние. Экспроприация собственности в том азиатском представлении, которое у нас бытует, означает ровно обратное: уничтожаются, разрушаются нижние, фундаментальные слои, в результате чего вся башенка заваливается, потому что из-под нее выдергивают нижний кубик. Мы хотим немедленно имущество отобрать у кого-то, в то время как до личной собственности процесс дойдет на высшей и последней фазе процесса обобществления собственности, а не сначала. Да и трудно сейчас представить, в какой форме все это может когда-то в будущем происходить. Штаны, а также фабрики, яхты и даже вклады в банках очень долгое время будут оставаться в собственности – священной и неприкосновенной. Подлинная экспроприация начинается лишь в форме ограничений и регулирования в почти эфемерной области высших форм "фиктивного капитала", которой у нас просто нет, и поэтому они для нас неосязаемы.
Криворотов: Эта область связана с тем, что государство берет на себя все денежное хозяйство. Возникает во всей своей красе то, что в Штатах называется Федеральной резервной системой. Она была, как известно, и раньше, но только начиная с этих времен приобретает современные очертания. Имеется в виду, что частные банки выпускают разного рода ценные бумаги, которые играют роль денег – пока не грянет гром и не истощатся наличные под все эти бесчисленные обязательства. Во времена Рузвельта разделили инвестиционные банки и коммерческие, ограничивая им возможность осуществлять неконтролируемую кредитную экспансию, грубо говоря, печатать свои собственные деньги, которые на поверку оказываются неизвестно чем обеспеченными. Это первое, но далеко не самое важное. Второе – это то, что государство в случае нехватки наличных денег само начинает кредитовать промышленность и закачивать денежную массу на рынок, коль скоро имеется их обеспечение в виде товарных запасов, которые нужно пустить в оборот. И наконец, третье: в случае избытка денег, инфляции – подрезается их объем с помощью налогов и дорогого кредита. Таким образом, государство с помощью инфляции и налогов безнаказанно может залезть вам в карман и лишить кровной собственности, – а может и наоборот, облагодетельствовать. "Подрегулировать" собственность в вашем кармане в общественных интересах. Это и означает первые шаги по снятию частной собственности. Но только ее определенной формы: штаны-то на вас остаются, машина вроде в гараже, вот только капиталец вначале малость усыхает... Я не говорю уже о прямых ограничениях пользования собственностью: постепенно возникает социальное, экологическое, антимонополистическое законодательство и др.
Чернышев: Которого, по нашей теории, у них не может быть, потому, что этого не может быть никогда.

Криворотов: Ты, оказывается, уже не имеешь право со своей собственностью чего-то делать. Ограничивают мягко, в интересах всех и тебя самого в частности. Ты как член общества понимаешь, что от этого никуда не денешься. Как и за счет чего все это делается? За счет того, что появляется государство, которое выступает как посредник, – в забастовочном движении и где угодно. В результате ты уже заранее настроен на компромисс – будь ты капиталист или рабочий. Ведь существует социальный контракт и т.д. и т.п. Ты уже понимаешь, что повышать заработную плату надо. Никуда от этого не денешься. Все это тяжелые переговоры, конечно. Но раньше бы ты просто вышвырнул, для начала, рабочих с завода, сказавши им: “Идите на все четыре стороны, ничего я вам давать не буду”. Теперь ты вроде вынужден повышать им заработную плату, свои же деньги отдавать. А тут еще законодательство экологическое – ты вынужден производить это, а не то, и притом – не так. Оказывается, что некоторые виды деятельности тебе запрещены. Тем самым тебя как собственника слегка ограничивают. Но в остальных вещах ты свободен.

8. Освобождение собственников от гнета собственности

Чернышев: По мере того, как государство-посредник будет централизовать, брать на себя все новые и новые экономические функции, ограничения свободы частных собственников распоряжаться своей собственностью будут постепенно нарастать, – в направлении от высших, финансовых форм к низшим. Казалось бы, прощай свобода?
Но ведь свобода делать что угодно со своей собственностью скрывает за собой величайшую несвободу: необходимость с утра до вечера с остервенением возиться с этой собственностью и драться с конкурентами, при этом ощущая себя бумажным корабликом в плену стихийных экономических сил. Подлинная человеческая свобода – в том, чтобы вообще не заниматься "собачьей коммерцией", автоматически получая притом те блага, ради которых собственники пускаются во все авантюры. Конечно, пересаживаясь с "Уралзиса" на современный автомобиль с автоматической коробкой передач, фанатичный водитель может посетовать на утерю чарующей свободы дергать за лязгающий рычаг и налегать на педаль сцепления... Но для любителей ретро грядущее общество может устроить биржевые спортивные тренажеры и экономический диснейленд "Эпоха первоначального накопления", чемпионат мира по корпоративным захватам и тому подобные аттракционы. Маркс недаром писал, что подлинное царство свободы лежит, собственно, по ту сторону материального производства.

Криворотов: Другое дело, что "реальный социализм" избавил своих граждан от плена рыночной стихии таким незатейливым образом, что они освободились в результате от штанов и колбасы, и получили барщину вместо оброка.

МИФ ПЯТЫЙ

1. Чудесное явление антимонопольного законодателя

Обозреватель: Рассмотрим этот ваш конкретный пример с антимонополистическим законодательством. Ну, положим, контролирует "Юнайтед стейтс стил" 52% рынка. Все хорошо. Остановить их никто не может. Но вдруг является некто и "по закону" запрещает иметь долю больше 25% на национальном рынке. Как это может быть?

Чернышев: Действительно, кто сей доблестный муж и чьи интересы он отстаивает? Проще всего сказать: “Как это чьи? Общие интересы класса капиталистов!” Но, во-первых, давно ли у класса капиталистов возник общий интерес? Во-вторых, если в некотором абстрактном смысле он у него и был, каждый конкретный капиталист ничего не знал про этот общий интерес и в гробу его видал. Общий интерес моего класса – это абстракция. А потом – хорош общий интерес, если ради него конкретно у меня одного требуют свернуть производство. В такой ситуации для любого капиталиста его личный интерес будет гораздо весомее, чем абстракция.
Возникает вопрос: интерес какого собственника заставляет ограничить производство? интерес какого собственника мешает Айвэну (то бишь Ивану) Бойскому заниматься своими легендарными махинациями с корпоративными захватами? кто конкретно преследует и штрафует его? откуда взялась Комиссия по бирже и ценным бумагам и чьи интересы она отстаивает? Выраженный такими способами "общий интерес класса капиталистов" изобрел не Маркс.
Можно, по аналогии с Марксом, представить следующую вполне реальную, "живую" абстракцию: общий интерес класса может возникнуть только тогда, когда это объединение людей, у которых нет ничего, кроме своих цепей, и потом кто-то им нашепчет на ухо, что надо делать, разъяснив при этом, что они в любом случае ничего не теряют. Пока дележ экспроприированного не совершился – они могут быть таким способом объединены. Но когда существует громадный частный капитал, а мне говорят: “Ты ущеми свой кровный интерес во имя интересов класса собственников”, – то как-то непонятно.
Криворотов: “Еще чего захотели! Я борюсь до конца...”
Чернышев: Мне говорят: “Если ты этого не сделаешь, то будет кризис”. “Извините, будет или нет, – это еще вилами на воде писано, а почему вы именно меня грабите? Вон Морган, он побогаче будет, вот вы лучше его обдерите как липку во имя общего классового интереса”.

Криворотов: Так оно и выходит. Тут возникает уравниловка. Во времена тяжелых ситуаций в экономике принимается антимонопольное законодательство, а в дальнейшем, если кто-то оказывается крайним, нарушителем, – тогда начинают его урезать. Все в общем-то не против, чтобы кое-кого урезали. Все "за", это святое дело. Главное – не меня. Поэтому каждый нарушитель законодательства оказывается одиноким. Все остальные благожелательно взирают, как с него снимают штаны. А законодательство с бухты-барахты не делается, – со всеми проконсультировались, все понимают, что действительно "надо".

2. Сознание внести не удалось

Чернышев: Тогда в свойственной нашему разговору прыгучей манере переформулируем вопрос. Позвольте, ну хорошо, вот доказано невероятное: будто "там" частную собственность начали изничтожать и будто это безобразие невероятным образом происходит якобы в полном соответствии с Марксом. Но извините, за кого вы нас принимаете? Маркс писал, что это будут делать пролетарии. А у вас там что творится? Где пролетарии? Хорош "Маркс"! Все по нему, но как-то вроде не совсем...
Ответ существует, но он не прост. Да, Марксу очень хотелось преодолеть отчуждение. Но он понимал, что его не может снять святой дух, должна быть материальная сила.
Криворотов: Должен быть субъект.
Чернышев: Он взглянул окрест. Душа его, как говорится, уязвлена стала. Увидел замечательный класс, который ему страшно понравился, увидел, что ему нечего терять, и поэтому именно ему стоит рискнуть.
Криворотов: Он шел от некоторой логики. Он понимал, что снимать собственность можно только другой собственностью. Должен быть реальный субъект собственности, каковой и снимет отчуждение. Но он был человек своего времени. Все это было связано с реальностью. Итак, он оглядывается вокруг и говорит: “Кто же будет этот замечательный субъект снятия частной собственности?” А ответ-то напрашивается. Единственная реальная сила, которая заинтересована в этом, – только рабочий класс. Ибо представить себе, что в этом заинтересованы капиталисты, довольно сложно. Теоретически Маркс понимал, что от отчуждения страдают два класса, и даже писал об этом. Конечно, имеется слепая стихия кризисов и все прочее... С какой стати, однако, во имя избавления от абстракции собственники будут сами себе портить всю малину?
Чернышев: Интересный момент. Маркс ведь понимал, что пролетариат заинтересован только в том, чтобы отнять и разделить. Понимал и то, что этого делать не следует, а надо уничтожать отчуждение. Поэтому был вынужден в "Святом семействе" говорить: важно не то, что пролетариат про себя думает в настоящее время, а то, что он должен сделать на самом деле; и мы заставим его это сделать, мы ему все объясним, внесем сознание...
Криворотов: Маркс стремился создать субъекта снятия отношений частной собственности. Однако, рабочий класс, не будучи владельцем собственности, имел негативную установку – сакраментальное "отнять и разделить".
Чернышев: В то время как нужно было не отнимать и делить, а капитал обобществлять, – а это довольно хитрая задача.
Криворотов: Другое дело, что рабочий класс рабочему классу – рознь. Если говорить о настоящем рабочем классе, каким он был на Западе, то элемент негативизма не был превалирующим. Наоборот, конструктивный элемент был огромен. Достаточно посмотреть на австромарксизм, на европейскую социал-демократию, на мировое социалистическое движение, связанное с Социнтерном... Эти рабочие не хотели идти на разрушение своего собственного, относительно приличного существования – были очень осторожны, особенно после России, когда там все развалилось. В классическом – западноевропейском – рабочем классе элемент негативизма был значительно меньше, чем в тех слоях, которые заняли это место у нас – во время революции и гражданской войны.
Чернышев: Сформировавшаяся в результате всех происходивших перетрясок пестрая людская масса рабочим классом не могла считаться ни по каким критериям – разве что в качестве незаслуженного комплимента. Впрочем, Ленин это прекрасно понимал.
Криворотов: Это были разношерстные маргинальные элементы города и деревни, своего рода "восточный" пролетариат из бывших обездоленных, униженных, деклассированных, обладающий огромной взрывчатой силой разрушительной направленности. Это настроение и возобладало. В дальнейшем этот восточный пролетариат, в который веками угнетения и бесправия была вбита молчаливая покорность, соединенная с цезаристскими настроениями, послужил питательной почвой сталинизма. Именно его интересы выражал Великий Вождь, с помощью молота репрессий освобождая ему жизненное пространство для движения вверх по социальной лестнице.
Ну, а что касается времен "Манифеста" – тогда все это будущее еще не созрело, и странно было бы по этому поводу чего-то предполагать: будет ли такой субъект или эдакий. Единственной реальной задачей в те времена была только сама проблема создания субъекта этого движения. Давайте все-таки не будем здесь слишком строги к Марксу – он был всего лишь человеком своего времени, со всеми присущими этому времени иллюзиями. Мне думается, что нужно провести жесткий водораздел между марксизмом как наукой, теорией и историческим, "реальным" марксизмом. Что касается последнего – в нем сейчас накопилось слишком много всего разнородного, связанного с не совсем красивой историей: совокупность различных мнений, точек зрения, политических позиций, возникших по поводу и без оного, предубеждений, иллюзий, включая пресловутую "пятичленку" способов производства, казарменный социализм и т.д. – все то, что нам досталось по наследству.

Что же касается классического пролетариата в качестве субъекта обобществления – его место в российской реальности заняла совершенно иная социальная сила. И таких дров наломала... В марксистской оболочке выступало и, наверное, будет выступать еще много разных политических сил, которые в другом месте и в другое время клялись бы господом Богом и царем батюшкой, а не Марксом.

3. Коммунистическое пугало на службе прогресса

Чернышев: Кое в чем существенном он, конечно, не ошибся. Да, он промахнулся с созидательной миссией класса, – и то не совсем. Но понимание того, что реальное обобществление, преодоление отчуждения может начаться только в странах с развитым капиталом, – здесь он попал в самую точку. Оно там естественным образом и началось.
Криворотов: Как выглядит все это с точки зрения исторической перспективы? На мой взгляд, мы недооцениваем, что качественное предвидение Маркса, исходящее из теории, оказалось на самом деле очень действенным. Степень совпадения с реальностью оказалась на самом деле очень велика, я бы сказал, неправдоподобно велика. Мы не в силах оценить ее просто потому, что не понимаем самое реальность.
Мы на самом деле сильно недооцениваем, что, находясь еще у истоков, он гениально предугадал мировое развитие. Предугадал за счет того, что была реальная, мощная, потенциально исключительно гибкая теория. Фактически не имея и в помине достаточного материала, он предугадал то, что возникнет субъект обобществления собственности, и то какой будет эта собственность, и что именно за счет этого начнется новый взлет производительности труда, а вместе с ней и мировой хозяйственной системы, связанной с теми странами, которые эту тенденцию уловили. Он увидел существеннейшие черты будущего, и в этом был действительно одним из крупнейших мыслителей нового времени. Но он, естественно, не знал, не представлял во всех деталях "наполнения" теории реалиями: кто, что, когда. В этом он путался, заблуждался, иногда даже в принципиальных вещах – одним словом, был обыкновенным человеком и политиком своего времени.
Чернышев: Здесь можно сделать некую маленькую ремарку относительно того, с чего начинал С.Платонов. Он говорил, что новое развитие начнется с превращения в производительную силу, – чего бы вы думали? – отношений собственности. Эти отношения давили человека, управляли им, и вдруг – производительная сила. Маркс это по-своему понял. Правда, С.Платонов выразил точнее.
Криворотов: С.Платонов просто читал Маркса. Ему было легче.
Чернышев: Почему он ошибся именно с субъектом? Это можно объяснить. Идет слом типов развития, громадный, надформационный переворот, и исторический субъект так задешево не рождается. Можно высказать даже предположение, что субъект в момент выхода из лона "предыстории" вообще возникает в две ступени – сначала негативный и только потом позитивный. Негативный субъект консолидируется на почве того, что надо кого-то ограбить и что-то отобрать. Он возникает из объединения людей, коим решительно нечего терять. Они озлоблены, хотят кого-то побить, а их еще на это подталкивают, науськивают.
Новорожденный, негативный субъект имел центр: Коминтерн – инфраструктура, опора во всех странах. Никакого отчуждения он снимать, очевидно, не собирался, поскольку не знал, что это такое и с чем его едят. Он считал, что его функция – это отнять, разделить и экспроприировать по этому поводу всех уже в глобальном масштабе. Вот тогда только и возникает классовый интерес капиталистов как некая материальная вещь. Во-первых, тебя грабят, ставят к стенке, а тот, кто собирается это сделать, тебе непрерывно талдычит, что ты капиталист и представитель единого класса, хотя ты можешь клясться, что ни сном, ни духом... И вот тут-то, когда начинают тебя раздевать и убивать по-серьезному, да еще в пору великого экономического кризиса, все и начинается... Экспроприировать собираются куда уж как предметно – инфраструктура для этого дела налицо, пропаганда поставлена на широкую ногу и непрерывно вещает про то, что у капиталистов – помимо гнусной эксплуататорской сущности – еще и тайные масонские ложи, даже всемирная имеется. Вот тогда-то классовый интерес капиталистов и материализуется в авральном порядке. Структура субъекта здесь как бы индуцируется, "наводится" со стороны в рамках логики конфронтации. Коль скоро один противник консолидирован, ощущает себя субъектом, то и второму соображения выживания диктуют то же самое. Другое дело, что один из субъектов – пока негативный, "пустой" в плане позитивного содержания, и кроме как рушить, отнимать и делить, ничего другого не умеет. Зато второй – умеет, и даже очень. Так возникает класс собственников, который сформирован как субъект не только извне, но и изнутри – то есть знает, что делать с собственностью и как всем этим управлять.
Криворотов: Действительно, в реальности структура негативного субъекта на капиталистов была наведена. Ведь когда это все происходило в США, социалистическая партия там насчитывала десятки тысяч человек – цифра того же порядка, что у большевиков перед революцией. Положение было угрожающим. Его нужно было гасить, и его погасили...

Чернышев: Вспомни, ведь когда возник Коминтерн, империалистические дела поначалу вообще пошли плохо. Агентурная сеть, коммунистические шпионы, враг здесь, в ближайшем окружении, а центр – в Москве. Запад охвачен единой подпольной организацией. Мировая революция поставлена в повестку дня. Сказано, что капиталисты – единый класс. Их объединяют единые скобки и собираются всех разом похоронить. Могильщик налицо и не скрывает серьезности своих намерений. Ну, раз так, – придется консолидироваться, временно погасить свои внутренние проблемы.

4. Капиталисты вняли призыву, обращенному к пролетариям

Чернышев: Именно в этом пункте возникает вопрос экономического регулирования. Просто задача выживания решалась как экономическая. Если с коммунистической стороны она решалась как "шашки в руки, по коням – и через океан", то с другой было ясно, на чем океан надо переплывать на самом деле, коль вышла такая надобность.
Рассуждения здесь простые. Реальной угрозой является экономический крах. Но если его избежать, то тогда всех можно просто купить. Из этого и возникает система регулирования экономики, которая обеспечивает непрерывный рост национального дохода, и тем самым дает возможность повышения жизненного уровня. Но для этого государство, которое блюдет вновь обретенный классовый интерес, вынуждено заняться экономикой. Правящая элита ясно понимает, что недостаточно просто хватать подрывные элементы, ловить большевистскую агентуру. Ежели который год есть нечего, тогда лови ее, не лови – она саморазмножаться начинает.
Криворотов: Очевидно, в этом случае лучше действовать конструктивно и обеспечить средства, на которые можно всех купить.
Чернышев: Но для того чтобы действовать конструктивно, мало быть тем, кто не имеет ничего, кроме своих цепей, и в добавок еще не имеет навыков управления собственностью, не говоря уже о навыках ее снятия. Есть только навык продажи рабочей силы – этого, увы, мало.
Криворотов: Фактически пролетариат, обладая структурой субъекта, но не обладая его содержанием, породил, индуцировал структуру субъекта в классе капиталистов, который обладал содержанием, но не имел нужной структуры.
Чернышев: Трагедия Маркса в том, что он действительно понимал под частной собственностью нечто совершенно иное, совсем не это хотел вложить в голову пролетариату. Пролетариат, может быть, хочет отнять и разделить, но его историческое предназначение, по Марксу, состоит в том, чтобы стать субъектом снятия отчуждения. Сознание, необходимое для конструктивных действий, должно быть привнесено марксизмом – как его классики понимали – и поддерживаться пролетарской партией и т.д. Это-то и оказалось на поверку одной из главных иллюзий. Пролетариям ничего не удалось объяснить. Писание "Капитала" было безадресным. Не удавалось даже активно влиять на своих же друзей, на германскую социал-демократию. Рабочее движение развивалось по своим собственным законам, сознание его вожаков вращалось в мире понятных всем лозунгов, прагматических политических блоков и т.д.
Однако то, что им надо все отнять и разделить, пролетарии поняли очень хорошо, ибо это было у них в крови. Они объединились на этой почве. Проигнорировали Маркса, дружно вышли на баррикады и начали громить помещиков и капиталистов. Выход пролетариата на политическую арену происходил в основном под знаком идеологии нетоварного уравнительного социализма, идеологии негативного субъекта. И только шок русской революции, "русского апокалипсиса" повернул западный рабочий класс в сторону реформизма.
Криворотов: Вероятно, в этом есть какая-то историческая необходимость, потому что реальные революции всегда раньше происходили как консервативные – с субъектом собственности в центре, а не наоборот. Если экономически революция состоит просто в том, что с кого-то снимают штаны – кончается обычно тем, что их так никто уже толком и не использует. Ибо в понятии собственности объединены как представления о владении, принадлежности, так и о навыках распоряжаться с толком, управлять. В этом смысле свершившиеся революции имели положительную программу действий, отличную от бесконечных попыток хоть как-нибудь научиться, наконец, хозяйствовать. Но коль скоро собственник уже был у власти и не был достаточно заинтересован кардинально все менять, возник негативный субъект, сконцентрировавший в себе угрозу всеобщего разрушения системы, а вместе с нею и общества. В этой ситуации собственник у власти, почувствовав вызов, начал шевелиться.

Известно, что всегда post factum возникает представление о неизбежности того, что уже случилось. И тем не менее я склонен считать итог довольно-таки закономерным: конструктивный субъект здесь действительно возникает под влиянием негативного. Во времена Маркса, однако, вся эта довольно хитрая логика, очевидно, не просматривалась.

5. Обыватель международного рабочего движения

Чернышев: А потом ведь Маркс не занимался конкретно этим. Как ученый он все-таки, прежде всего, теоретик преодоления отчуждения. Он вообще не занимался теорией субъекта социального действия. Это отдельная, другая теория. Он был специалистом, и его предметом была структура частной собственности. Но он, очевидно, не видел массы других важных вещей, например, теории субъекта. Он этим не занимался как теоретик. В этой области он был просто обывателем.
Криворотов: Обывателем международного рабочего движения. Поскольку оно в лице Энгельса его кормило.
Чернышев: Точно так же он не занимался многоукладностью, представлял себе снятие частной собственности как правильное, поэтапное движение. Все формы частной собственности обязаны сначала развиться до конца, а затем только возникает возможность их снятия, единообразного и повсеместного. Здесь ощутимо влияние германского "орднунга".
Криворотов: Он разделял иллюзии эпохи. Ибо любой нормальный человек является, прежде всего, человеком своей эпохи. Если он гениален в какой-то своей части, это не означает, что он не обладает массой всякого рода предрассудков и не делает глупостей.
Чернышев: А еще было предвзятое, даже несколько "чистоплюйское" отношение к вопросу идеалов. Он не занимался идеологией, потому что противопоставлял ее теории. Он был пурист. Что такое идеалы? Это что-то ненаучное, субъективное, отчужденное. Вот когда мы начнем снимать отчуждение – доберемся рано или поздно до идеалов, до религии... Все, что было надстроечными структурами, было для него прежде всего отчуждением, а потому подлежало преодолению, снятию, очищению. Поэтому он не занимался идеалами. Сама крамольная мысль о том, что общественный идеал двоякий и субъект преодоления отчуждения двойственен, не может просто ни с того ни с сего прийти в голову. Он не занимался этими вопросами систематически, он был здесь пленником житейского "здравого смысла".

Насколько он был высоко теоретичен в области преодоления частной собственности, настолько он был эмпиричен в вопросе о том, кто, собственно, будет этим заниматься. Просто взглянул окрест, душа его уязвлена стала страданиями угнетенных... Он в некотором смысле искал заказчика: кому бы вручить жезл уничтожения частной собственности? А потому считал, что пролетариат обязан признать себя не только дубиной народной войны, но и носителем высокой теории, позитивного содержания. Пролетариат этому "внесению сознания" сопротивлялся отчаянно. Под конец Маркс махнул на него рукой и капитально засел изучать русскую общину. А ведь до этого всю жизнь считал Россию черным реакционным пугалом. Однако, когда внезапно из России донеслись слабые революционные звуки, Маркс настолько был готов вручить жезл кому угодно, что тут же переориентировался... А ведь помнишь, писал раньше в одном письме, что русские – бездельники и баричи, у них масса свободного времени, только поэтому они им и интересуются, первыми перевели "Капитал".

6. Маркс: торжество теории, крах идеологии

Криворотов: Хорошо. Допустим, все это реальность, и в 30-х годах в западном мире общественная собственность возникла одновременно со своим субъектом, сформировался хозяйственный механизм, который заставил эту систему стартовать чуть ли не вертикально вверх. Давай с этой точки зрения попытаемся оценить прогностическую силу того, что сделал бородатый классик. Можно ли назвать другую теорию, которая была бы способна уловить основные тенденции мирового развития чуть ли не за столетие до самого их возникновения?
Чернышев: Его вклад уникален, это понятно.
Криворотов: Ладно, он ошибся, предсказав субъекта с точностью до наоборот. Ладно, где-то был обывателем. Все это ничуть не отменяет ни уникальности фигуры, ни беспрецедентности предсказания мирового развития на сто лет вперед.
Чернышев: По существу, он один впервые соединяет с жизнью, с практикой великую философскую идею преодоления отчуждения, которая ведет свою родословную в каком-то смысле еще от библейских и эллинских времен. Явно ее выразил только Гегель. Но Маркс впервые соединил ее с чем-то реальным, воплотил в гениальной концепции "действительного коммунистического действия".
Криворотов: То есть Маркс конструктивен. Он выдвинул идею, что снятие отчуждения ведет к уничтожению частной собственности в пользу общественной. Отсюда только и можно понять, что это такое – общественная собственность. Другое дело – реальное содержание этого понятия вырабатывается только сейчас. И не у нас. Оно оделось содержанием на той стороне, но теперь это содержание – перед нами. Его нужно присвоить, взять себе. От этого никуда не уйдешь. Другое дело, в чьих интересах общественная собственность используется и насколько она в этом смысле общественная, а не, скажем, корпоративная... Ведь ее можно использовать по-разному в интересах двух противостоящих общественных идеалов.
Чернышев: Если бы дядюшка Филипп, от которого Маркс получил наследство, внезапно обратившись в веру племянника, сказал бы, что он собирается уничтожать частную собственность, вряд ли Маркс стал бы спорить, особенно, в последние годы. Он делал всю свою теоретическую работу на деньги Энгельса, который был в тот период отнюдь не пролетарием, а самым настоящим капиталистом, т.е. эксплуатировал, конкурировал и пр. Почему бы, собственно, Марксу не вручить свою теорию просвещенным представителям класса капиталистов типа Саввы Морозова, если бы такие нашлись?
Криворотов: В принципе все это соответствует позиции, которая состоит в том, что действительную революцию совершает класс, который несет реальную ответственность за собственность, осуществляет господствующую форму деятельности. Его могут стимулировать угнетенные классы и играть тем самым гигантскую конструктивную роль, показывая своим давлением, своим бунтом, что деваться некуда. Радикальные революции угнетенных конструктивны в особом смысле, но только, увы, не там, не в тех странах, где они происходят. Они показывают, что надо жить, надо действовать, заставляют имущих идти на компромисс, реформировать систему. Именно это подразумевал в свое время Кропоткин, когда писал о французской революции. Ну а сегодня тезис о консервативной "революции сверху" можно сформулировать так: реформирование системы самими ее хозяевами сверху под давлением нарастающих проблем снизу. Тезис, как ты понимаешь, весьма актуальный с точки зрения будущей судьбы перестройки.
Чернышев: А ты припоминаешь теорию двойной революции из раннего С.Платонова, еще не опубликованную? Она состояла в том, что в экономической революции побеждает новый класс собственников, который является носителем отношений собственности более высокого типа. Социальная же революция, состоящая в том, что потерявшие терпение низы грабят и экспроприируют экспроприаторов, играет при этом роль запала, рычага для политического переворота. Класс, который буянит, всегда используют, но в результате побеждают отнюдь не мятежные рабы и бунтующие крепостные крестьяне, побеждают новые собственники – феодалы и буржуазия.

Криворотов: С.Платонов был мудр. Я его просто переформулировал с точки зрения известных теорий и понятий, до которых он порою, из марксистского высокомерия, не снисходил. Социальная пирамида не перевертывается. Просто надстраивается верхушка.

7. Финансовая элита под знаменем марксизма

Чернышев: Отсюда следует, что в ситуации с современным западным обществом консервативная революция Рузвельта производилась силами представителей принципиально новой формы деятельности, превращающей в свой предмет само воспроизводство капитала как таковое. Вернемся к первому вопросу беседы. Кто они, эти загадочные люди, изменившие облик современного западного общества? Подсказка для ответа на этот вопрос имеется еще у Ленина. Помнишь его догадки про империализм, финансовый капитал, сращенность интересов и т.д.? Это, очевидно, представители высших форм финансовой деятельности, превращающих саму собственность, отношения собственности в предмет регулирования и переделки. Эти люди выросли из таких капиталистов, которые еще раньше превращали других капиталистов в свою производительную силу, но не в масштабах всего государства, а в каких-то более ограниченных. Торговцы эксплуатируют промышленный капитал? – Да, эксплуатируют. Ну а банкиры в свою очередь – уже и торговый, и промышленный и т.д.
Криворотов: Финансовая элита, которая как господствующая сила сформировалась еще в империалистический период, сделала последний шаг с этой самой последней, по словам Ленина, ступеньки капиталистической системы хозяйства и, вступив в новое общество, стала субъектом снятия отчуждения, снятия капитала. В полном, так сказать, соответствии с теорией, только с точностью до наоборот. Ну, а в реальности, в Штатах, например, все было предельно конкретно и ясно без всякой теории. Выходу из депрессии препятствовал очевидный затор – низкая заработная плата рабочих. Это было ясно любому хорошо подготовленному специалисту, сознание которого было не замутнено классовой идеологией. А к тому времени в США сложилась мощная финансовая элита, исключительно высоко образованная и практически подготовленная. Я не останавливаюсь на том, что работы Кейнса, заложившие теоретические основы этого поворота, были уже в этот момент опубликованы.
Чернышев: Важно и то, что к этому времени управляли уже, скорее, не сами капиталисты, а наемные менеджеры. Это люди, у которых имеется самосознание, рефлексия, т.е. взгляд на систему и на управление системой как бы со стороны.

Криворотов: Следует отметить и высокий уровень экономической культуры, и мощнейшую банковскую систему. Зародыш сегодняшней Федеральной резервной системы, таким образом, уже возник. Они уже задолго до Великого кризиса пытались регулировать экономику, правда, не всегда удачно. Великий кризис, в частности, "срегулировали" наоборот. Там, где нужно было увеличить объем денежной массы, они его заморозили или даже уменьшили. Это была не первая попытка регулирования, все это выросло не на пустом месте. Сформировалось на основе естественной деятельности финансового капитала, регулирующей капиталистическое воспроизводство.

8. Красная угроза в зеркале

Чернышев: И все-таки конструктивная роль пролетариата здесь налицо – негативный субъект должен быть первым. Кто-то должен быть первым. Для того чтобы нарыв вскрыть, надо сначала ускорить процессы, даже обострить, и проявить ситуацию до ее полного созревания. Вскрыть, – а потом уже лечиться. Иначе неизбежно длительное гниение.
Криворотов: Красная опасность присутствовала в явной форме. Опасность революции была, ее учитывали. Яркими примерами, как известно, были Венгрия, Германия, ну и, конечно, мы...
Чернышев: Лидеры Коминтерна могли даже ничего не делать, только провозглашать, что сеют по всему миру семена коммунизма, что руки у них длинные, и они сделают мировую революцию. Они вообще могли бы пить чай, не выезжая из Москвы, и никакой агентуры не засылать, – образ все равно действовал, образ могучий. Он был как пугало, наводил почти мистический ужас...
Криворотов: Во время гражданской войны, после того, как красные конники подошли к Варшаве, до Берлина оставалось всего-то несколько переходов. Дорога в Европу была открыта, революцию несли на штыках. Да и в последующие годы это действительно было исключительно серьезно. Если ты возьмешь растущую угрозу социалистической революции в Германии, затем войну в Испании...
Чернышев: А Троцкого достали и убили неведомо где, на краю света. И не только его одного. Это значит, что де-факто сеть, по крайней мере террористическая, существовала. Потом ситуация начала становиться зеркальной. Поскольку у нас все это было, мы были твердо убеждены, что у них тоже все это должно быть. Капиталистические агенты должны были тройками, пятерками шнырять по улице Горького. С ними, естественно, связаны и троцкисты, подсыпающие битое стекло коровам в пойло...

Теперь пришла пора поменяться ролями. Если раньше мы влияли, наводили на них форму субъекта, то сейчас в этой форме выросло содержание: нам преподносят на блюдечке экономическую суть снятия отчуждения. Осталось только осознать: то, что мы делали, не имеет никакого отношения к тому, что мы провозгласили.

9. То, что мы делали, не имеет никакого отношения к тому, что мы провозгласили

Криворотов: Мы провозглашаем, что социализм – это отсутствие частной собственности, а тут выясняется, что у нас одна только частная собственность и имеется. Ничего помимо частной собственности государства. Да еще не только на вещи, но вдобавок и на человека – слугу и раба высшей власти, пред которой он в вечном долгу. Парадокс. До самого последнего момента мы считали, что у нас все непосредственно-общественное, просто потому, что все хорошие, и прежде всего – революционный авангард. А венец всему – Иосиф Виссарионович, царь-батюшка, уж он-то совсем невероятно, даже до неприличия хороший. А поэтому он заботится обо всех. Все принадлежит ему, то бишь народу, а он как бы управляет и все всем бесплатно раздает. Теперь выясняется, что нас надули. Это вовсе не так, все добро казенное, а не народное, а эта самая казна все делает так, как хочет – ради своей, а вовсе не народной прибыли. Просто мы унаследовали от классического капитализма форму военной экономики, связанной с государственной монополией – так называемый государственно-монополистический капитализм. Пересадив его на свою почву из Германии, мы получили в конце концов нечто свое, родимое – диктатуру пролетариата, реализуемую средствами государственной монополии. Или наоборот, я не знаю, что правильней. В конце концов сейчас уже непонятно, то ли диктатура – цель, а монополия – средство, то ли телега уже стала вертеть лошадью. Так возник государственно-монополистический социализм, воплощающий в себе тупиковую, нисходящую ветвь капиталистического производства. Ну, а восходящая ветвь, как мы видим, строилась на базе снятия отчуждения. Нам остается вернуться к тому, что, собственно, составляет марксизм.

Чернышев: Нам вовсе не надо отказываться от того, что мы провозгласили, – нужно отказаться от того, что мы делали. Тогда ситуация становится ясной. В противном случае, выходит, что, отказываясь от сегодняшней системы, мы отказываемся от социализма. Или уж, по крайней мере, делаем доктринально крайне подозрительный шаг. Как показывает опыт, ортодоксальные коммунисты все это именно так и воспринимают.

10. Колбаса как пробный камень

Криворотов: Я думаю, что сейчас мы, наконец, приходим к финалу наших бесед. Тайна колбасы, наконец, разгадана. Мне кажется, что разгадка стоит тех усилий, которые нужно было приложить. Но, увы, ответ парадоксален, а в какой-то своей части даже выглядит как насмешка и обида.
Чернышев: Получается, именно за счет того, что появилась общественная собственность, – появилась и колбаса. Все именно так, как и предсказывали классики – только почему-то не у нас. И теперь понятно почему. Опять же, в соответствии с классиками, по причине отсутствия оной общественной собственности. На этот раз, к сожалению, – у нас. Приходится разочаровать и поклонников уравнительной, а потому доподлинной справедливости. Колбаса, как бы того ни хотелось, получается вовсе не в результате упоительного единообразия и молодцеватости общества, а как раз наоборот. И это придется пережить, как пережили в свое время ревнители нравственности страшное открытие, состоящее в том, что детей, оказывается, находят не в капусте.
Ну, а если захочется узнать, наконец, как получить колбасу у нас, тогда придется набраться терпения и еще кое в чем разобраться.
Kриворотов: Я думаю, есть закономерность в том, что мы пришли к этому итогу. Наша история дает блестящий в своем роде пример реализации прямолинейного мышления, когда замыслы исполняются, причем последовательно и полно, – но только с точностью до наоборот. Общественная собственность обернулась частной, изобилие – нищетой. Замкнулся цикл, в котором наша сегодняшняя катастрофа выглядит, пожалуй, одной из наиболее крупных прогностических удач правильно понятого марксизма. Ярчайшим подтверждением полуторавековой давности пророчества об общественной собственности как основе существования формаций, следующих по эволюционной лестнице за капитализмом. А на данный момент мы выполнили свое обязательствО: мы проутюжили классиков, испытав их учение на прочность колбасой в качестве пробного камня. Быть может, это было несколько непочтительно к их авторитету, зато проявились в них те самые грани истины, которые нам сейчас так нужны в неспокойном, меняющемся мире, связывающие, наконец, идею совершенствования общества с его материальным изобилием.

Остается только один вопрос. В конце концов, мы можем согласится, что там у них общественная собственность, что там все по Марксу делалось. Ладно, мы это все переживем. Однако, переживем только в том случае, если все-таки узнаем, как быть нам, как сделать человеческим наше общество и чем нам поможет здесь опыт других. И желательно не через 800 лет самостийного существования на обочине истории. Итак, чем же может нам здесь помочь философ и политик Карл Маркс из немецкого города Трира?

Чернышев: Когда мы начинаем с этим разбираться, выясняется, что К. Маркс сотворил нечто совер-шенно иррациональное. Потому что, желая того или не желая, он попал на эту крохотную кромочку между прошлым и будущим, на самую грань между отчуждением и его снятием, и не понимая, не ощущая всех эсхатологических глубин и не ставя вопросов, откуда это, почему, зачем, предсказуемо ли это, формализуемо ли это, — он просто нащупал некоторый механизм движения истории, который мог бы быть полезным для понимания того, что на этой самой кромочке происходит. В каком смысле это может служить для предсказания будущего? Когда будущее наступает, мы задним числом видим, что полтора столетия назад никто, кроме Маркса, его предсказать не смог, а он предсказал, и в некоторых отношениях очень точно. Только вот находясь там, в прошлом, нельзя было понять, что же именно он предсказывает. Находясь же здесь, мы видим, что это было самое плодотворное предсказание из всех, какие знает философия XIX века, что оно единственное в своем роде. И главное, оно сбылось. В странном смысле, но сбылось. В каком смысле оно поможет что-либо пред-сказать нам, и может ли вообще работать для предсказания — совершенно другой вопрос. Поэтому Бердяев и клялся именем Маркса: не потому, что его «учение» было материалистическое и рациональное, — он уважал философский гений Маркса за то, чего мы в нем вообще не ухватываем. Сейчас, когда мы пытаемся его выбросить с корабля современности вкупе со всей линией, которая его породила, — я боюсь, что выкинем мы нечто совершенно другое, о чем мы по темноте своей и не подозреваем.


1 Фрагменты беседы были опубликованы в четырех номерах "Литературной газеты" за 7, 14, 21 и 28 марта 1990 года.

2 Авторы выражают сердечную признательность обозревателю "Литературной газеты" Георгию Целмсу, а также Юрию Изюмову, Александру Губеру и Карлу Левитину, чьи вопросы дали толчок их мысли и были частично использованы при подготовке текста, и одновременно заверяют, что в целом образ Обозревателя не имеет ничего общего ни с одним из названных уважаемых лиц, а скорее навеян фигурой Проницательного читателя из романа "Что делать?"

Версия для печати [Версия для печати]




Copyright (c) Альманах "Восток"

Главная страница